Wednesday, June 13, 2007

Вопрос родного языка

Вот уезжает человек в другую страну и скоро забывает свой родной язык. Такая вроде простая, распространенная ситуация: общаться приходиться с аборигенами, родной язык становится не нужен, не нужное отпадает. Легкообъяснимо вроде. Да?
А по-моему, часто вместо реального забывания родного языка налицо попросту элементарный выпендреж. Наверняка многим попадались люди, которые, прожив вдали от родины года три, возвращались с визитом, и активно демонстрировали, как они сильно забыфать русский язык, а как вы это называть плиз, ах, со-сис-ка?, ай, трудно запомнить, я буду говорить сосидж, окей?
Вот что меня в этом так возмущает, так это отнюдь не высокопарный момент "Ну как же можно забыть свои корни и отказаться от своей культуры?!". Меня гораздо больше раздражает это манерничанье, совершенно искусственное. Вот пример подобного из жж, наткнулась недавно:


( а ответ на вопрос в одном сообществе, как быстренько подучить английский)

ne nado nikakih repetitorov. Ne govorila po angliski pochti nikak, othodila po 3 raza v nedelu k kakomu-to super specialistu i sdala ekzamen na 3 haha eto uje davno bilo, eshe v belarusi. Potom v aeroporty zabludilas' kogda v ameriku priehala- ne mogla nichego sprosit' :) Viuchila za 6 mesyacev - srazu shodu chitaya knigi bez perevoda i zapominaya kak est' ulovlivaya tol'ko glavnuiu misl', pet' angliyskoe karaoke (karaoke na kerme website naprimer) i smotret' uje znakomie fil'mi no na angliyskom i s subtitrami. Vse. Zakonchila amerikanskuiu shkolu na otlichno cherez 9 mesyacev....seichas uje accent i po-russki ne ochen' horosho govoru - dumaiu po angliyski. Vse za 5 let. :) probuy

Почитав такое, просто хочется закатить глаза. Во-первых девочка конечно набрела на гениальную методику изучения иностранного, исключительно с помощью караоке и просмотра знакомых фильмов на английском с субтитрами, пора ей брать патент, ей-богу (то, что она в стране жила и в американскую школу при этом ходила, это здесь конечно в расчет брать нельзя, это ж ничего не значит), а во-вторых, и в главных, вот это "сейчас уже акцент и по-русски не очень хорошо говорю - думаю по-английски" - в этом отношении я за нее просто бурно радуюсь. И завидую одновременно: она замечательно интегрировалась и ассимилировалась. А я вот так не могу. Хотя я тоже, знаете ли, думаю по-английски ( эка невидаль, честное слово) Но только тогда, когда говорю, читаю или пишу по-английски. А когда мне надо что-то сказать или написать по-русски, я думаю по-русски. И наверное, судя по ее хорошо наблюдаемой, несмотря на латиницу, гордости, в моем подходе к вопросу есть что-то такое неправильное, ведь по идее, освоившись в Англии, мне положено было русский забыть или хотя бы начать говорить на нем с акцентом. А я вот никак! Вот незадача-то. И никаких усилий к этому не прилагаю. Не вставляю английские слова в каждое второе свое русское предложение, (бекоз я синкаю что это есть вери энноинг, как говориться, ю си вот я мин?), читаю русские сайты ( а надо бы их даже не открывать, дабы избежать соблазна) и даже пишу мэйлы друзьям по-русски ( а ведь почти все мои корреспонденты и по-английски меня бы хорошо поняли!), А про то, что этот дневник веду по-русски, про это вообще упоминать не приходиться. Скандал и позор. Неужели так трудно было постараться и обогатить англоязычную блогосферу тристамиллионным сайтом на моем английском уровня профишиенси, где англичане могли бы почитать про Англию, столько нового бы узнали от меня про эту незнакомую им страну. Короче картина ясна, я совершенно не стараюсь забыть русский, иду по пути наименьшего сопротивления.
Ну, к счастью, я не единственная такая, так почему же многие находят вполне возможным и даже необходимым сочетать родной язык с языком новой страны, без ущерба для обоих?
Про других не знаю, про себя могу объяснить так:
Во-первых, а КАК это вообще сделать, забыть родной язык? Это совсем не так просто. Одно дело - забыть выученный иностранный, это довольно легко, к сожалению - когда нет практики все забывается довольно быстро. И совсем другое дело - забыть родной, то, что у тебя уже в крови, (простите за избитое выражение, использовать избитые выражения - у меня в крови.) Это прямо как забыть как надо ногами ходить, при том, что ноги у тебя в полном порядке. Лень помнить? А чего тут делать-то? Чтобы сказать что-то на не очень крепко выученном иностранном, нужны мозговые усилия. Чтобы то же самое сделать на родном, мозговые усилия совершенно не обязательны. Почитайте форумы и дневники с комментариями - значительное количество людей генерируют тексты вообще, пардон, без помощи мозгов. Ну может за сорок лет полной изоляции от остальных носителей, можно и родной сильно подзабыть, но за три-четыре года... это уже надо как-то особенно изловчиться. Да и о какой изоляции может быть сейчас речь, когда интернет доступен для каждого, со всеми русскими сайтами.

Ну можно конечно себе это как цель поставить: забыть родной язык. Если есть твердая цель, то все получится. Но тут встает второй вопрос.
ЗАЧЕМ его забывать? Неужели он так мешает интегрированию в новое общество и освоению новой культуры? Мне не хочется произносить высокопарных речей, лучше взглянуть на это более практично: иметь в своем запасе две культуры - лучше чем иметь только одну культуру, так же как иметь два яблока лучше, чем иметь одно. Наличие второго яблока никак не подрывает существование первого, не мешает ему и не умаляет его значение. А уж про то, что просто глупо потерять такое важное умение, как говорить на языке - огромное умение, если взглянуть на него с правильной точки зрения, гораздо более сложное, чем машину водить, например - я думаю, объяснять не приходится. Ну мало ли как может пригодиться.

А вообще такой мегареспект по отношению к изучаемому, а родной - в загоне, наблюдается не только у иммигрантов, у учителей английского он тоже наблюдается. Такая маленькая наша профессиональная черточка. Я в Минске знала ( совсем не близко, поэтому можно говорить гадости) одну учительницу английского, которая утвеждала, что ей книги на английском читать теперь легче, чем книги на русском. Ну прям такая лапа. Жаль что пальцы веером - не учительский жест, а так вообще крутизна ужасная. Вот мне до сих пор книги на русском читать хоть капельку - а проще. Хотя на английском я прочла их однозначно больше. Но так же получается мне и повыпендриваться нельзя: "Я читаю на родном языке быстрее чем на иностранном!" - тьфу. А вот когда наоборот - это да, это мощно. Сразу много внимания.
Ну я как-нибудь по-другому повыпендриваюсь. Найду способ. До следующего раза.




17 Comments:

At 5:15 AM , Blogger FireBlade said...

А что вас так возбудило? Откуда такой снобизм? Только мы, белорусские педагоги (ТМ) знать как вы учить англискй языку? ;)

Фильмы с субтитрами - весьма ценное и уважаемое пособие на языковых факультетах, никакой Америки или пороха тут нет

Ну да, девушка имела в виду овладение РАЗГОВОРНЫМИ навыками.

В конце концов, знание грамматики, словарный запас и произношение, поставленное лучшими белорусскими педагогами (ТМ) - мертвый груз, пока не тренирован слуховой аппарат. По моим наблюдениям, это зависит от наличия "музыкального слуха" - людям с хорошим музыкальным слухом живое общение дается МНОГО легче и быстрей. И трудности других людей, которым на ухо медведь наступил (вроде меня) им смешны и непонятны.

Да, я тоже спасся тем, что до тошноты вслушивался в одно-другое-третье-...-бесконечное по счету кино, песни. И чудо случилось. Бла-бла-бла разделилось на слова, затем - слова наполнились смыслом. И сам заговорил, потому что процесс говорения - он ведь бессознательный, мы не конструируем фразы, как на уроке, а мгновенно извлекаем из памяти готовые шаблоны-паттерны. Только им сначала надо туда попасть... И тут просмотр фильмов - ОЧЕНЬ МНОГО дает, да.

 
At 8:12 AM , Blogger Desperate Immigrant said...

От лица белорусских педагогов ( ТМ), которые внезапно оказались в какой-то совершенно отдельной от всех прочих педагогов мира категории, выражаю глубокую благодарность вам за комментарий, уважаемый fireblade!
Теперь мы наконец узнали, как надо учить. Фильмы с субтитрами и музыка помогают, оказывается. Спасибо что просветили. Маленькая просьба: взгляните еще раз на мой текст и найдите там мысль о том, что музыка и фильмы с субтитрами БЕСПОЛЕЗНЫ. И заодно уж попробуйте отыскать предложение обязывающее всех к изучению грамматики, словарного запаса и постановки произношения с педагогом ( белорусским, или нет, ТМ) Не нашли? Знаете почему? Да потому что их там нет!
То, что фильмы и музыка помогают, мы прекрасно знаем. И смотреть и слушать надо безусловно побольше. А вот то, что ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО благодаря им язык не выучишь, это факт. Готовые шаблоны и выражения благодаря фильмам попадают вам в мозг, правильно. Так формируется пассивный запас.Но потом их нужно употреблять в речи, перевести из пассивного состояния в активное, иначе они просто забудутся. Если вокруг вас - много людей с которыми вы общаетесь по-английски, то вы естественно начнете их употреблять и эффект будет очень хороший. Так было и с той девочкой - она жила в Америке и ходила в американскую школу, естетсвенно у нее была масса возможностей употребить услышанное в фильмах и песнях. Только она не поняла, что это собственно и было решающим фактором. А рекоммендовать сидящим в Минске людям, не имеющим ежедневной возможности общаться с англоговорящими, ТОЛЬКО слушать песни и смотреть фильмы с субтитрами, было просто глупо.

 
At 10:17 AM , Blogger FireBlade said...

Я вам одно скажу - не хотел бы я быть у вас учеником...

Извините :(

 
At 10:24 AM , Blogger Desperate Immigrant said...

Мощнейший аргумент в споре! +100!

 
At 11:10 AM , Anonymous Berlin_Ka said...

Не хотелось бы влезать в диспут двух гигантов, тем более, что оба по-своему правы. Но меня давно интересует другой вопрос, DI: как получилось, что Вашим основным языком является русский, а не белорусский? Или тут какая-то политически-культурная история... я, к сожалению, не в курсе.

 
At 12:51 PM , Anonymous Анёла said...

А мне и вправду непонятно, почему девочка не учла того, что жила в языковой среде.

И метод, озвученный нею, не нов. Ещё до изобретения кино и караоке люди учили иностранный по литературным произедениям на языке оригинала.

А кичиться тем, что говоришь на родном языке с акцентом - по моему просто противно.

 
At 2:41 PM , Blogger Desperate Immigrant said...

berlin-ka, влезания в наш спор исключительно приветствуются! Очень даже хорошо услышать другую точку зрения на предмет нашего спора.
В чем прав гигант fireblade? В том, что он считает, неизвестно на каком основании, кроме как от обидчивости на мой снобизм( не без греха, каюсь), что в Белоруссии все преподаватели английского отделены от всего остального мира преподавания английского и работают по какой-то своей допотопной системе, не зная про использование фильмов с субтитрами, про использование песен, ничего не понимая про то как обучать живой разговорной речи, а только мертвый груз из грамматических правил так всем и привешивают? Ну честное слово, так отстать от жизни - это что-то.

Что касается вашего вопроса, хоть я и родилась в Белорусси, оба моих родителя русские. Ну на самом деле много национальностей намешано, но родной язык именно руссикй, и для меня соотвественно тоже. Хотя белорусский я тоже знаю, конечно, но не употребляю. Для меня в этом нет никакой политической или культурной истории, и вопрос совершенно не болезненный. ( Я даже таким образом оказываюсь в несколько более выгодном положении чем коренные белорусы )

Анелка, приятно, что кто-то со мной соглашается! :)

 
At 8:20 AM , Blogger FireBlade said...

Что говорят психологи и физиологи:
- предельно допустимое время выбора грамматической формы глагола в нормальной речи составляет не более 0.1 секунды. Время распознавания фонемы составляет менее 0.05 секунды.

- для распознавания одного слова в речи необходимо привлечь как минимум 3500 лексических единиц, это обеспечивает восприятие до 95% состава речи; для распознавания оставшихся 5% необходимо подключение всего словарного запаса, который у носителя языка составляет до 35-40 тысяч лексем

Тренировка, тренировка и ЕЩЕ РАЗ тренировка!

Что говорят методисты об ошибках преподавателей иностранных языков:

"... большинство преподавателей иностранного языка придерживаются мнения, согласно которому происхождение ошибок в речи, неспособность понимать речь и неспособность к устной речи связанны в первую очередь с недостаточными знаниями обучающихся ... Именно этим обусловлена настойчивость преподавателей в следовании расхожему мнению: ... неспособность выразить определенную мысль на языке вызвана незнанием конкретных грамматических форм и слов, необходимых для построения высказывания и т. п." ... "Гипотеза эксперимента сводилась к следующему утверждению: если за сбои в восприятии речи на слух отвечает дефицит времени, необходимого для выполнения операций декодирования ..."

Сам эксперимент заключался в том, что этот процесс выделения фонем был затруднен посредством специально подобранных помех. Результат - ошибки воспринятия на слух возросли ВТРОЕ. Это - для родного языка, заметим.

Чтобы понять, насколько понимание важнее говорения, достаточно вспомнить личный опыт общения с глужими или глуховатыми людьми. Будь такой человек даже семи пядей во лбу, он неизбежно производит впечатление тупицы.

И последнее. При наличи достаточной тренировки восприятия - говорение не представляет сколько-нибудь заметных трудностей.

Поэтому да, в принципе, МОЖНО ограничиться фильмами, книгами и караоке. При наличи самых базовых представлений о грамматике, этого реально хватит чтобы иметь разговорный иностранный язык ПОЧТИ на уровне носителя языка.

 
At 2:45 PM , Blogger Desperate Immigrant said...

Не могли бы вы дать ссылку на весь текст, потому что, извините, из этих плохо подобранных урывков я никак не могу понять как вы произвели свои выводы. Я думаю, вас больше всего привлекла фраза
"Что говорят методисты об ошибках преподавателей иностранных языков" . Видите ли, мне не надо сообщать то, что говорят методисты, я методику преподавания иностранных языков изучала довольно тщательно, это была моя специализация, и продолжаю изучать, как и положено преподавателю, так что не стоит отделять методистов от преподавателей, в идеале это примерно одно и то же. Вы просто не очень хорошо понимаете что спориет со специалистом.
Это вообще часто встречается, если у человека есть личный опыт чего-то, в вашем случае овладения языком, то он начинает думать что уже знает все об этом предмете, как ему учить и как ему не учить.
На самом деле это выглядит также странно, как если бы я, на основании того что я умею включать и выключать компъютор пользоваться двумя-тремя программами и электронной почтой , стала бы поучать профессионального программиста как писать код.

 
At 6:08 PM , Anonymous ДЗ said...

Уважаемый Fireblade, в любом случае вывод ваш не обоснован. Действительно, причина ошибок в речи вовсе не всегда недостаточность знаний, так как требуется еще сформировать навык, потом его совершенствовать и создать условия, чтобы он перешел в умение. Естественная среда и создает такие условия лучше, чем преподаватель, но не у всех есть возможность выехать в страну изучаемого языка. Говорение и восприятие на слух действительно тесно связаны, но обучать говорению только через восприятие иностранной речи на слух не очень эффективно. Каждому виду речевой деятельности (в нашем случае говорению) надо обучать через этот вид речевой деятельности. Это говорят не только методисты, но и психологи и психолингвисты, в частности Беляев, Леонтьев и другие.
По большому счету обучить языку можно и используя только подстрочный перевод текстов (а ведь и такие учебники когда-то использовались), однако, чтобы заговорить, надо быть либо очень способным, либо иметь в наличии много времени и терпения.

 
At 11:14 PM , Anonymous seliger said...

может не по теме..просто заметил на своем опыте и прожив 9 лет в янглоязычной среде, при обшении на русском языке с русскими, мне подчас гораздо проще заменять многие русские слова на английские, врядли это назовешь выпендрежем...иногда автоматом просто вылетают...так же как бывая в России первые дни пребывания там, неоднократно замечал за собой тоже самое...но потом все встает на свои места...а вот у моих детей такая каша в голове постоянно-) русский и английский в речи присутсвует в равной стпени 50 на 50...

 
At 5:15 PM , Blogger Desperate Immigrant said...

ДЗ, спасибо за профессиональный комментарий. Респект, или, по-нашему, уважуха! :)
Я надеюсь что fireblade прислушается к объяснениям специалиста-методиста.

 
At 5:37 PM , Blogger Desperate Immigrant said...

seliger, наоборот, вы как раз высказались вполне по теме, это мы тут сильно отвлеклись от основного вопроса. Вы очень правы. То что вы описываете, насколько я понимаю называется code-switching и в эмигрантской среде очень распространено. Когда я еще в Минске работала у нас в преподавательской среде происходило что-то похожее. Мы обсуждали планирование урока, например, и так как литературу по этому вопросу мы читали в основном на английском, то лень было переводить в разговоре термины на русский, мы часто говорили что-то вроде: "Ну а на пятнадцатой минуте пусть дети встанут и помуваются, а потом сразу после этого листнинг, а ридинг оставим на следующий урок." Это действительно не выпенджреж, это скорее, хм, лень. ( Но лень я склонна оправдывать в сто раз больше чем выпендреж)
В принципе, тут получается что чем больше общаешься с эмигрантами, которые так говорят, тем больше склоняешься к code-switching. Тяжело устоять. В моем случае, получается, мне только на пользу, что в моем круге реального общения в В.Р. нет ни одного русского.

 
At 1:07 AM , Blogger Раиска said...

D.I.вставлю и я свои 5копеек :)
Конечно девочка некрасиво поступает гордившись тем что забыла родной язык ...но забыть за 5лет вполне реально,я прожив тут 2,5года немогла вспомнить слово радиация!пришлось набрать в поисковике "чернобыль" и найти нужное мне слово!И таких примеров много!
Я не горжусь этим,наоборот,мне стыдно!Я практический каждый день бываю в интернете,на русских сайтах и форумах,смотрю часто русские фильмы,читаю какието галимые романчики на русском языке не от того что они мне безумно нравятся,а потому что забываю русский!И пишу часто с ошибками,(хоть в школе у меня было 4 по русс.яз,4ре потому что я практически незнала правил,и немогла объяснить почему я пишу без ошибок,за это и ставили 4ре,но это другая темка:))
И язык я учила тоже сначала разговорный,телик смотрела,киношки,музыку слушала местную,тут по телику часто еще иттитры идут.так что и буковки местные тож запоминаю,благо у меня зрительная память очень хорошая!Правда чтоб самой научистя писать это надо только в школу идти и изучать пару лет:))
И еще по поводу родной речи...я свободно говорю по телефону с теми кому я регулярно звоню,с некоторыми знакомыми,знаюшими японский,я разговариваю на 2х языках сразу,русс+япон.
А вот на днях звонила в украинский центр в японии и попросила русскоговорящего человека,есть там у них Щимада сан,так вот он отлично говорит по русски,только я почемуто несмогла с ним по русски говорить!растерялась чтоли...и вообще забыла часть русского,и разговалривала с ним большей частью на японском!
И считаю это своим минусом...

 
At 4:54 PM , Blogger Desperate Immigrant said...

АААААА, Раиска, вы не так поняли! ( Это по поводу темы спора) Да я не против изучения разговорного языка. Боже упаси! Мы же этому как раз и учим, это и есть наша цель как преподавателей иностранного вне зависимости от страны происхождения. Мы обучаем разговаривать на языке.А не грамматике и не произношению, это - составляющие, соподчиненные основной цели, цель же - научить человека разговаривать и писать, то есть - иностранной речи. Суть спора с fireblade свелась к тому, что он считает что можно научиться говорить, не говоря, а только слушая и смотря фильмы, я же, и вместе со мной практически все методисты ( ДЗ выше очень хорошо это объяснила) -знаем, что чтобы научиться говорить, надо говорить. Если ты живешь в этой стране, то ты разговариваешь с людьми, и преподаватель необязателен. ( Может помочь, направить, но в принципе - необязателен) Но если ты в стране не живешь, то слушая песенки и ни с кем при этом не разговаривая, ты очень мало что запомнишь. Вот вы смотрели телевизор и слушали музыку - но вы же и разговаривали на японском тоже. Обидно,
что сложилось у многих такое мнение, что разговорный язык отдельно - а преподаватель отдельно, прямо как мухи и котлеты. Как будто пеподаветли только и делают, что сразу сажают всех за парты и велят переписывать с доски таблички времен и пересказывать все функции настоящего продолженного времени. В то время как на самом деле они учат учащихся общаться! Во всяком случае хорошие преподаватели делают именно это, может кому плохие попадались.

Насчет вашего русского, может вам попробовать разговаривать с самой собой? Я серьезно, это не шутка, я вот именно так делаю ( когда я дома одна разумеется) - и у меня нет никаких признаков забывания русского. То есть я могу забыть какое-то слово, и с ошибкой написать, но это скорее следствие общей рассеянности характера. :)

 
At 1:52 AM , Blogger Раиска said...

D.I.разговаривать сама с собой:))
Да есть мне с кем разговаривать,у меня сынуля,правда я с ним тоже 50% на 50% говорю,чаще просто японское слово само первым вылетает!Хочется чтоб ребенок знал 2,как минимум,языка!Но из меня училка никакая:))
Правда когда мы вдвоем с ним я ВСЕ стараюсь говоорить по русски,конено в присутствии японского деда приходится по японски,а то он постоянно думает что я ругаюсь,видетели интонация слишком бурная у русских:))
Да вы правы все таки без преподавателя выучить язык тяжело,разговорный не в счет.А без общения даже разговорный тяжело выучить!

 
At 8:14 AM , Blogger Michael de`Oz said...

FireBlade, не знал что ты лингвист!

 

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home